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https://m.media-amazon.com/images/I/41NEIidZccL._SX195_.jpgUne approche « optimiste » pour une action positive
Selon Rutger Bregman

Lorsqu’on remonte le cours de l’histoire, notre attention est attirée par les massacres qui la jalonnent, autant de malheurs engendrés par les ambitions, les égoïsmes, les fureurs collectives. Dans son livre sur la ,

philosophie de l’histoire, « Darwin, Bonaparte et le Samaritain », Michel Serres nous parle d’un âge dur symbolisé par la figure guerrière de Bonaparte (1). Il y a donc là la matière d’une dépréciation de l’homme. Dans une généralisation abusive, il peut nous apparaître comme violent et égoïste. Ce regard engendre la méfiance et cette méfiance alimente les tensions. Ainsi l’homme est perçu comme dangereux. Alors ses instincts présumés néfastes doivent être réprimés et il doit être encadré par un pouvoir fort, autoritaire et hiérarchique. En Occident, cette vision sombre de l’homme a été religieusement cautionnée par la théologie du péché originel (2), mais on la retrouve également chez ses penseurs matérialistes comme Freud (3). Cette vision négative de l’homme n’est pas sans conséquences. Loin de faire barrage, elle amplifie le mal. Elle ouvre la voie au fatalisme et à la résignation. Elle influe sur nos comportements. Ce problème a été abordé en France par un pionnier de la psychologie positive Jacques Lecomte (4). En psychologie aussi, si nous nous attardons uniquement sur nos  dysfonctionnements, cette orientation fera barrage à une dynamique positive. Nous avons déjà présenté sur ce blog le beau livre de Jacques Lecomte : « La bonté humaine ». L’homme n’est pas monolithique. Il y a en lui des inclinations différentes.

Dans son récent livre : « Humanité. Une histoire optimiste » (5), le chercheur néerlandais, Rutger Bregman, s’engage dans la même voie à partir d’une recherche approfondie qui prend souvent la forme d’enquêtes. Il démonte le mythe que les gens sont « égoïstes » et « agressifs » et il ouvre la voie à une autre perception : « Les gens sont des gens bien » (p 21). On connaît de mieux en mieux les effets positifs de l’effet placebo. Notre imagination transforme les situations en bien, mais ce peut être aussi en mal, ce qu’on qualifie aujourd’hui d’ « effet Nocebo ». Voici la raison d’être du livre de Rutger Bregman : « Une vision négative de l’humanité n’a-t-elle pas aussi un effet nocebo ? Si nous croyons que la plupart des gens sont mauvais, c’est ainsi que nous allons nous traiter mutuellement. Du coup, nous allons flatter chez chacun et chacune les plus vils instincts. Après tout, peu d’idées ont autant d’influence sur le monde que notre vision de l’humanité. Ce que l’on présuppose chez l’autre, c’est ce que l’on suscite. Quand il s’agit des plus grands défis de notre époque, du réchauffement climatique au déclin de la confiance que l’on porte au prochain, je pense que la réponse commence par une autre perception du genre humain. Je ne compte pas prétendre dans ce livre que l’homme est naturellement bon. Nous ne sommes pas des anges. Nous avons tous une bonne et une mauvaise jambe. La question, c’est de savoir laquelle nous exerçons. Je souhaite simplement montrer que nous avons tous et toutes naturellement depuis l’enfance -que ce soit sur une ile inhabitée, lorsqu’une guerre éclate ou que les digues se rompent- une forte préférence pour notre bonne jambe. Ce livre rassemble un grand nombre d’éléments scientifiques. Il en ressort qu’il est réaliste d’avoir une vision plus positive de l’être humain. D’ailleurs, je pense que cela peut devenir encore plus réaliste si nous nous mettons à y croire » (p 28-29).

Tout au long de ce livre, Rutger Bregman relate des faits historiques ou des histoires. Il analyse les interprétations, et bien souvent, pour en diminuer les biais, il effectue des enquêtes en remontant le temps. Comme un détective, il découvre les dessous des faits étudiés. Rutger Bregman allie ainsi la démarche d’un auteur de roman policier et celle d’un historien et d’un sociologue. Il met sa grande culture au service d’une cause : la mise en évidence d’une nouvelle vision de l’humanité.

 

Un nouveau regard à propos de situations sociales en tension

Pour démonter les préjugés et introduire un nouveau regard, ce livre nous entraine dans un parcours. Et, tout d’abord, à partir d’exemples saisissants, il contredit des représentations négatives de situations sociales et nous apporte en regard une vision positive. Comme l’affirme Gustave Thibon dans « la psychologie des foules », est-il vrai que, dans des situations d’urgence, « l’homme descend de plusieurs degrés sur l’échelle de la civilisation » ? (p 11).          L’expérience dément cette prédiction. Lorsqu’en septembre 1940, les bombardiers allemands s’attaquèrent à la ville de Londres et commencèrent leur œuvre de destruction, la population, loin de s’effondrer sous le choc, résista. « Gustave Le Bon, le fameux psychologie des masses, n’aurait pas pu être plus éloigné de la vérité. La situation d’urgence ne convoquait pas le pire chez les êtres humains. Le peuple britannique s’était précisément élevé de quelques degrés sur l’échelle de la civilisation » (p 14). Etait-ce là un phénomène spécifiquement britannique ? Pas vraiment puisque lorsque par la suite des bombardements écrasèrent les villes allemandes, la population résista.

Rutger Bregman apporte d’autres exemples. Ainsi lorsque l’ouragan Katrina dévasta La Nouvelle Orléans aux Etats-Unis, il n’en résulta pas une sauvage anarchie comme cela fut rapporté par certains medias , mais au contraire un mouvement de solidarité et d’amour du prochain, un démenti au commentaire d’un historien britannique : « Retirez les éléments de base de la vie organisée et civilisée et nous retournerons en quelques heures à un état de nature hobbesien (à l’image de la théorie d Hobbes), celui d’une guerre de tous contre tous » (p 23). D’autres chercheurs montrent  au contraire que, dans les situations d’urgence, c’est ce que les gens ont de meilleur qui revient à la surface (p 26). Le pessimisme dominant sur la nature humaine apparait dans un roman de William Golding : « Sa majesté de mouches » (Lord of the flies). C’est la désintégration d’un groupe d’écoliers britanniques ayant échoué dans une ile déserte. Cette histoire est une pure invention. Elle témoigne du parti pris de l’auteur : « L’homme produit le mal comme l’abeille produit le miel ». Ce livre a connu un grand succès. « Il a été traduit en plus de trente langues et est devenu un des plus grands classiques du XXè siècle » (p 42). En fait, il a rejoint et conforté un pessimisme ambiant . Rutger Bregman nous raconte combien ce livre l’avait attristé. Aussi lorsque le temps de sa recherche est arrivé, il a découvert un auteur « assez torturé » (p 43) et surtout, à sa manière de détective, il s’est mis à chercher si, en vrai, on avait des récits d’enfants naufragés et comment ils avaient réagi. Et, à partir d’internet, cette enquête a finalement abouti. Dans le Pacifique, six enfants avaient échoué sur une ile déserte. Ils s’étaient bien entendu et finalement ils avaient pu être libérés (p 41-57). Au total, Rutger Bregman nous rapporte les effets négatifs des récits cyniques  sur notre vision du monde.

 

La nature humaine à travers l’histoire

Mais d’où vient l’humanité ? Quel est notre héritage ? Comment notre vie en société a-t-elle évolué jusqu’à aujourd’hui ? L’auteur s’engage dans une recherche anthropologique. Son chapitre sur l’état de nature commence par une évocation de la vision opposée de Hobbes et de Rousseau. « Hobbes, le pessimiste croyait que l’homme était naturellement mauvais. Seule la civilisation, pensait-il, pouvait nous sauver de nos instincts bestiaux. En face, Rousseau était convaincu que nous étions profondément bons. Mais il pensait que la civilisation nous avait abimé » (p 61) . L’auteur envisage l’évolution de l’humanité de l’homme de Néanderthal à l’Homo Sapiens. Si on a pu soupçonner l’Homo Sapiens d’avoir éliminé ses prédécesseurs, Rutger Bregman répond à cette accusation en mettant en valeur la spécificité positive de notre espèce : la sociabilité. Et, pour cela, il nous rapporte une expérience entreprise en Sibérie montrant la possibilité d’évolution de renards argentés d’une redoutable agressivité à une sensibilité extrême et à toutes les qualités attenantes. Cette extraordinaire expérience nous aide à percevoir les caractéristiques positives de l’Homo Sapiens : « Les êtres humains sont des machines à apprendre hypersensibles. Nous sommes nés pour apprendre, pour nouer des liens et pour jouer » (p 87).

Et cependant, la violence meurtrière est un fait historique. L’auteur n’élude pas le problème. Il y répond d’abord par un chapitre qui montre que, même dans l’armée, les soldats ne sont pas prédisposés à tirer pour tirer. Et de plus il semble que le phénomène de la guerre ait eu un commencement. « La guerre ne remonte pas à des temps immémoriaux. Selon l’éminent archéologue, Brian Ferguson, elle a eu un début ». « Disposons-nous de preuves archéologiques pour étayer l’existence de formes de guerre primitives antérieures à la domestication du cheval, à l’invention de l’agriculture et aux premières colonies de peuplement ? Quelles sont les preuves que nous sommes d’une nature belliqueuses ? Réponse : il n’y en a pratiquement pas… » (p 111).

Nous voici donc engagé dans une recherche historique. Selon Rutger Bregman, la guerre n’a guère prospéré chez les chasseurs cueilleurs, des sociétés portées au partage.

Cependant, le climat se réchauffant après la dernière période glaciaire, il y a environ 15000 ans, la lutte commune contre le froid a cessé. Les populations se sont installées. « Plus important encore, les gens ont commencé à accumuler des biens » (p 120). Le patrimoine s’est accru. Des pouvoirs autoritaires se sont mis en place. « Ce qui est fascinant, c’est que c’est justement à cette époque après la fin de la période glaciaire qu’ont eu lieu les premières guerres » (p 121). Il y a une corrélation entre le développement des états et des empires et l’expansion de la guerre. « Notre vision de l’histoire a été déformée. La civilisation est devenue synonyme de paix et de progrès tandis que la vie sauvage équivalait à la guerre et au déclin. En réalité, pendant la majeure partie de notre histoire, cela a été plutôt le contraire (p 131). De fait, « le véritable progrès est en fait très récent ». « Il ne s’agit donc pas d’être fataliste face à la civilisation. Nous pouvons choisir de réorganiser nos villes et nos Etats dans l’intérêt de chacun et de chacune… » (p 133).

 

Au nom de préjugés pessimistes, comment des expérience en psychologie sociale ont été dévoyées.

Dans les années 1950 et 1960, la psychologie sociale a grandi. C’est alors que dans l’humeur dominante de l’époque, de jeunes psychologues ont réalisé des expérimentations qui partaient de postulats négatifs sur la nature de l’homme. Certaines d’entre elles ont exercé une grande influence, par exemple une expérience menée par Stanley Milgram à l’université Yale. Des moniteurs étaient chargés d’envoyer des électrochocs (en réalité factices) à des cobayes donnant de mauvaises réponses. De fait, la majorité des moniteurs suivirent les consignes de l’expérimentateur jusqu’à de grandes décharges. Ces résultats furent abondamment diffusés. « Pour Milgram, tout tournait autour de l’autorité. Il décrit l’humain comme un être qui suivait des ordres sans broncher » (p 183). Un écho aux atrocités nazies…         Comme pour d’autres expérimentations mettant en valeur le côté sombre de la nature humaine, Rutger Brugman a enquêté, remontant dans les archives et dans la mémoire humaine. Et, à partir de là, il met en évidence les biais de ces expériences. Ici, il montre les résistances larvées des participants. « Si vous pensez qu’une telle résistance ne sert à rien, lisez donc l’histoire du Danemark pendant la seconde guerre mondiale. C’est l’histoire de gens ordinaires témoignant d’un courage extraordinaire. Une histoire qui montre que cela a toujours un sens de résister même dans les circonstances les plus sombres » (p 196).

 

La violence meurtrière est un fait. Comment en comprendre les ressorts ?

Pendant la seconde guerre mondiale, on a pu constater les performances de l’armée allemande. Une contre propagande a été organisée. Les effets ont été limités. La recherche a montré quelles raisons bien plus simples permettaient d’expliquer les performances presque surhumaines de l’armée allemande. Kameradschaft : l’amitié… En fin de compte, les soldats ne se battaient pas pour un Reich millénaire, pour « le sang et le sol ». Ils se battaient pour leurs camarades qu’il ne fallait pas laisser tomber. « En fait, nos ennemis souvent nous ressemblent » (p 228). Même pour les terroristes, les liens sociaux comptent beaucoup. « Cela n’excuse pas leurs crimes, mais cela les explique » (p 230).

Ensuite, l’auteur rappelle les études qui montrent la répugnance de beaucoup de soldats à tirer sur leurs ennemis. « Il y a une aversion atavique des êtres humains pour la violence » (p 241). « La plupart du temps, on ne tire pas de près, mais de loin » (p 241). « Les guerres, de mémoire d’homme, se gagnent donc en employant le plus de gens possible pour tirer à distance » (p 241). « Enfin, il y a un groupe pour lequel il est aisé de garder une distance avec l’ennemi, c’est le groupe qui se trouve au sommet » (p 243). Alors comment se fait-il que les égoïstes, « les bandits, les personnalités narcissiques, les sociopathes pervers parviennent si souvent à se hisser au sommet de la hiérarchie ? » (p 204). Rutger Bregman s’interroge donc sur le pouvoir et, à cet égard, il rappelle les écrits de Machiavel : « la théorie selon laquelle il vaut mieux mentir et tricher si l’on veut parvenir à quelque chose » (p 216). L’auteur se montre très critique vis à à vis du pouvoir, de ses effets et de ses conséquences. Il rappelle le mot célèbre de lord Acton : « Tout pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument » (p 254). Par ailleurs le pouvoir va de pair avec le développement ou le maintien des inégalités. « Certaines sociétés ont donc monté quelque chose pour mieux distribuer le pouvoir. Nous appelons cela la démocratie ». Mais il y a des limites.

 

L’héritage des lumières

Le siècle des lumières : une étape majeure dans l’histoire occidentale. Rutger Bregman nous en montre les apports décisifs. Les lumières ont posé les fondements du monde moderne de la démocratie à l’état de droit, de l’éducation à la science » (p 265). Cependant certains philosophes des lumières comme Hobbes posaient sur l’homme un regard très pessimiste. « Face à la corruption de l’homme, ils s’appuyaient sur la raison ». « Ils se sont persuadés que nous pouvions développer des institutions intelligentes qui tiendraient compte de notre égoïsme inné » (p 266). L’économie a été envisagée comme la mise en œuvre des intérêts. Dans la première démocratie occidentale, les Etats-Unis, la constitution posait des contrôles et des contre-pouvoirs. « On doit faire jouer l’ambition contre l’ambition » (p 267).

Lorsqu’on dresse l’héritage des lumières, on y voit de grands bienfaits. Mais aussi, il y a une part d’ombre. Et, dès lors, on peut s’interroger pourquoi les institutions héritières des lumières (démocratie,  état de droit, vie économique) se fondaient-elles sur une conception aussi pessimiste de la nature humaine. Pourquoi s’attachaient-elles à une vision si négatives de l’humanité ? Ces négations n’ont-elles pas nuit à une bonne marche des institutions ? « Pourrions-nous miser sur la raison et utiliser notre entendement pour créer de nouvelles institutions qui s’appuieraient sur une toute autre conception de l’humanité ? » (p 271). La recherche de Rutger Brugman va s’orienter dans ce sens.

 

L’influence des représentations sur les attitudes et les comportements. Les effets placebo et nocebo

Si, dans sa recherche de la vérité, l’auteur en était venu à se méfier des croyances, à un moment, il a commencé à douter du doute lui-même. C’est ici qu’il nous rapporte les célèbres recherches de Bob Rosenthal. « Les rats, dont les étudiants pensent, en fonction des informations qui leur ont été données, qu’ils sont plus intelligents et plus vifs, réussissent effectivement mieux » (p 277). Rosenthal découvre que « la façon dont les étudiants manipulaient les rats « intelligents »- plus chaleureuse, plus douce et plus chargée d’attentes- changeait la façon dont les rats se comportaient » (p 278). Et cette influence d’une image positive sur les réalisations de ceux à qui elle est affectée s’est confirmée brillamment dans une école. Les élèves dont il était cru qu’ils étaient plus doués que les autres, réussissaient beaucoup mieux. Rosenthal appelle sa découverte l’effet Pygmalion. L’effet Pygmalion rappelle l’effet placebo. Seulement, « il ne s’agit pas ici d’une attente d’un effet sur nous-même. Cette fois, c’est une attente qui produit un effet sur les autres » (p 279). Contrairement à d’autres, cette découverte a été validée maintes fois. Mais en a-t-on tiré tous les enseignements ? « Si nos attentes peuvent devenir réalité, c’est aussi le cas de nos hantises. Le jumeau maléfique de l’effet Pygmalion est appelé « l’effet Golem » (p 279). « Notre monde est tissé d’effets Pygmalion et d’effets Golem… L’homme est une antenne qui s’ajuste à la fréquence des autres » (p 280-281). C’est dire l’influence de nos représentations collectives et notamment du regard que nous portons sur la condition humaine d’autant qu’il y a des effets induits. On adopte ce que les autres adoptent. Les gens se laissent souvent entrainer par ce qui leur apparaît l’opinion dominante. Dès lors, Rutger Bregman s’interroge. « Notre conception négative de l’humanité relève-t-elle aussi de l’ignorance collective. Craignons-nous que la plupart des gens soient égoïste parce que nous pensons que c’est ce que pensent les autres ? Et nous conformons-nous à ce cynisme alors que nous aspirons en réalité à une vie plus riche en gentillesse et en fraternité » (p 283). Ne nous laissons pas enfermer dans des spirales négatives. « La haine n’est pas la seule à être contagieuse. La confiance l’est aussi » (p 283).

 

Puissance de la motivation intrinsèque

La conviction d’un homme peut susciter la confiance et des réalisations à contre-courant qui sortent de l’ordinaire. L’auteur nous donne l’exemple de Jos de Blok, fondateur de la Fondation Boutsorg, une organisation néerlandaise de soins à domicile ou prévaut l’entraide en dehors d’une tutelle hiérarchique (p 285). A cette occasion, Rutger Bregman met en valeur « une motivation intrinsèque ». « Pendant longtemps, on a cru que le monde du travail dépendait du « bâton et de la carotte ». Ainsi Frédéric Taylor, dans son « organisation scientifique du travail » assure que « ce que les employés attendent par dessus tout de leurs employeurs, c’est un bon salaire » (p 282). Cependant, en 1969, un jeune psychologue, Edward Deci rompt avec la psychologie behaviouriste où les être sont considérés comme passifs en montrant que l’effort n’est pas toujours proportionné à une récompense matérielle. Une prise de conscience de la motivation intrinsèque émerge. Mais elle tarde à se répandre dans les organisations. Cependant, il y a aujourd’hui beaucoup d’innovations qui vont dans ce sens. L’auteur nous en décrit plusieurs. Il y a bien une motivation intrinsèque. « Edward Deci, le psychologue américain grâce auquel notre façon d’envisager la motivation a été transformée de fond en comble, estime que la question n’est plus de savoir comment nous motiver les uns les autres. La vraie question est plutôt de savoir comment créer une société dans laquelle les gens se motivent eux-mêmes » (p 299-230). Rutger Bregman poursuit : « Et si nous fondions la société toute entière sur la confiance ? ». Ainsi évoque-t-il un mouvement de transformation sociale qui s’exprime dans des expériences éducatives et politiques. Il y a bien une évolution des mentalités. Ainsi prend-on conscience aujourd’hui de tout ce dont nous disposons en commun. C’est le terme anglais : « commons ». Pendant longtemps, tout ce qu’il y avait au monde faisait partie des « commons ». Cependant au cours des dix mille dernières années, la propriété s’est développée. Mais aujourd’hui, il y a de nombreuses situations où les « commons » prospèrent et il y a là un horizon nouveau.

 

Face à la violence

Dans la dernière partie du livre, Rutger Brugman envisage différentes stratégies pour diminuer la violence et résoudre les conflits. Le titre est significatif : « L’autre joue », en référence à une parole de Jésus. Et il commence en rapportant une anecdote. Agressé par un jeune qui s’empare de son porte-monnaie, un travailleur social lui propose de manger avec lui. Une relation s’établit. Rutger Bregman ne cache pas sa stupéfaction en entendant cette histoire. Elle lui fait penser aux clichés qu’enfant il entendait à l’église. Et il réfléchit. « Ce dont je me rend compte maintenant, c’est qu’en fait Jésus décrivait un principe très rationnel. Les psychologues modernes parlent ainsi de « comportement non complémentaire »… Il est facile de faire le bien autour de soi lorsqu’on est soi-même bien traité. Ou comme le disait Jésus : « Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? ». La question est de savoir si on peut aller un cran plus loin. Et si nous partions du principe que non seulement nos enfants, nos collègues et nos concitoyens, mais aussi nos ennemis ont un bon fond. Le mahatma Gandhi et Martin Luther King, les plus grands héros du XXè siècle brillaient par leurs comportements non complémentaires, mais c’étaient des figures presque surhumaines. D’où la question : en sommes-nous capables ? Et cela fonctionne-t-il aussi à grande échelle dans les prisons et les commissariats de police, après les attentats et en temps de guerre ? ». Dans ce livre, le lecteur découvrira quelques exemples. Ainsi l’auteur décrit des prisons norvégiennes ou l’engrenage de la violence est rompu par un climat de confiance. Et puis, il analyse des situations où un renouveau de compréhension résulte d’une réduction de l’isolement social et d’un abaissement des barrières entre les groupes. Il y a là un autre apport original de ce livre qui mérite une lecture approfondie.

 

Un nouveau regard

La richesse de cet ouvrage nous a incité à écrire un long compte-rendu pour en  partager l’apport et inviter à la lecture d’un livre qui, de bout en bout se lit passionnément. En effet, non seulement il nous invite à un regard neuf, mais il nous entraine dans un chemin d’exploration. Bien sur, nous ne suivons pas nécessairement l’auteur dans certaines de ses affirmations, il y a d’autres approches dans l’histoire qui mériteraient d’être mentionnées (6), mais il nous offre un livre facilement accessible qui nous permet d’accéder à un ensemble de recherches et d’innovations. C’est un livre qui ouvre notre regard. Ce n’est pas rien d’entendre un historien israélien renommé Yuval Noah Harari affirmer : « L’ouvrage de Rutger Brugman m’a fait voir l’humanité sous un nouveau jour ». Et, ce livre nous invite aussi à changer dans nos comportements comme il énonce « dix préceptes » en conclusion. « Le monde serait meilleur si nous portions sur l’autre un regard bienveillant et si nous cherchions à le comprendre. Le bien est contagieux » (p 420). Le sous-titre : « Une histoire optimiste » nous avait au départ déconcerté et amené à vérifier le sérieux du livre en nous renseignant sur l’auteur à travers un moteur de recherche. Le titre en anglais nous paraît plus approprié : « A hopeful history » (une histoire qui incite à l’espoir). Oui, la période actuelle est particulièrement difficile. Cependant, il y a aussi des courants, parfois encore peu visibles, qui se développent pour affronter les menaces et construire d’autres possibles. Pour y participer, cette lecture nous paraît très utile.

J H

  1. Une philosophie de l’histoire, par Michel Serres http://vivreetesperer.com/une-philosophie-de-lhistoire-par-michel-serres/
  2. Bienveillance humaine. Bienveillance divine. Une harmonie qui se répand http://vivreetesperer.com/bienveillance-humaine-bienveillance-divine-une-harmonie-qui-se-repand/
  3. Vers une civilisation de l’empathie https://www.temoins.com/?s=empathie&et_pb_searchform_submit=et_search_proccess&et_pb_include_posts=yes&et_pb_include_pages=yes
  4. La bonté humaine http://vivreetesperer.com/la-bonte-humaine/ Voir aussi : Vers un nouveau climat de travail dans des entreprises humanistes et conviviales http://vivreetesperer.com/vers-un-nouveau-climat-de-travail-dans-des-entreprises-humanistes-et-conviviales-un-parcours-de-recherche-avec-jacques-lecomte/
  5. Rutger Bregman. Humanité. Une histoire optimiste. Seuil, 2020 Rutger Bregman est également l’auteur du livre (best seller) : Utopies réalistes. Seuil, 2017
  6. Comment l’Esprit de l’Evangile a imprégné les sociétés occidentales, et, quoiqu’on en dise, reste actif aujourd’hui http://vivreetesperer.com/comment-lesprit-de-levangile-a-impregne-les-mentalites-occidentales-et-quoiquon-dise-reste-actif-aujourdhui/

 

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